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Gino Pilota
male
calzo_it@yahoo.it
Dominedio

Stef:
Domine, scusa, ti leggo troppo dottrinario ed estratto. Sono per la previsione massima di forme giuridiche che possano soddisfare gli equilibri della coppia, anche della tua. L'ordinamento giuridico italiano nella fattispecie è arcaico. Detto questo mi sembri alla ricerca di obbiettivi che l'ordinamento giuridico in sè non ti puo' dare. O si trovi la donna consona ai pensieri, progetti, stili di vita, o la situazione rimarrà conflittuale. L'ordinamento giuridico non puo' e, secondo me, non deve provvedere a dirimere le singole conflittualità che derivano dal vivere quotidiano. Se non si vuole una progettualità a lunga scadenza che la si regoli con appositi istituti giuridici ma che non se ne faccia una questione di guerra tra i sessi !!!

hai ragione, anche se personalmente penso, che se c'e' vero sentimento, non c'e' bisogno di nessun legame ufficiale, ma solo di vivere insieme e basta.

Il problema di base e' che molto spesso i sentimenti non sono veri.
Federico P.
male
eomer75@davide.it
Eomer75

Dominedio:
hai ragione, anche se personalmente penso, che se c'e' vero sentimento, non c'e' bisogno di nessun legame ufficiale, ma solo di vivere insieme e basta. Il problema di base e' che molto spesso i sentimenti non sono veri.

Aristotele diceva: la forma è la sostanza. Voleva dire che:
-Se c'è la sostanza, c'è anche la forma.
-Se c'è la forma non è detto che ci sia la sostanza.

Volersi assumere un impegno caratterizzato dalla pubblicità, serve per dare valore sociale al proprio progetto do vita. Ciò è comunissimo nell'uomo essendo animale sociale.
Quindi non tutti i matrimoni racchiudono in se un vero amore. Ma se veramente ami la persona con cui vivi, non hai problemi ad assumere un legame che abbia anche valore legale. Persino uno molto vincolante quale è il matrimonio.
Stefano Manfredi
male
ManStef@hotmail.com
Stef

Dominedio:
hai ragione, anche se personalmente penso, che se c'e' vero sentimento, non c'e' bisogno di nessun legame ufficiale, ma solo di vivere insieme e basta. Il problema di base e' che molto spesso i sentimenti non sono veri.

Domine, stà tutto qui : esperienza, attenzione, buon senso, "sesto senso " (non ridere), domande, occhiate, timbro della voce e quant'altro, anche un pizzico di fortuna.
Io ho incontrato Tanya nel momento piu' difficile della mia vita, l'ultimo esame all'università che non arrivava... (discorso lungo e A ME INDIPENDENTE, TENGO A PRECISARLO), non avevo voglia di pensare alle donne a Cuba.
Sempre partendo dal presupposto che sono io a doverti ascoltare perchè hai una storia professionale e di studi fuori dal comune. Ciao.
Gino Pilota
male
calzo_it@yahoo.it
Dominedio

Stef:
Domine, stà tutto qui : esperienza, attenzione, buon senso, "sesto senso " (non ridere), domande, occhiate, timbro della voce e quant'altro, anche un pizzico di fortuna. Io ho incontrato Tanya nel momento piu' difficile della mia vita, l'ultimo esame all'università che non arrivava... (discorso lungo e A ME INDIPENDENTE, TENGO A PRECISARLO), non avevo voglia di pensare alle donne a Cuba. Sempre partendo dal presupposto che sono io a doverti ascoltare perchè hai una storia professionale e di studi fuori dal comune. Ciao.

Personalmente sono ancora per quelli che la forma non e' sostanza e l'apparenza inganna d'educazione, per cui detesto effettivamente la forma chiamata dallo stesso milton friedman:"un cappio giuridico all'espressivita' umana".

Federico P.
male
eomer75@davide.it
Eomer75

Dominedio:
Personalmente sono ancora per quelli che la forma non e' sostanza e l'apparenza inganna d'educazione, per cui detesto effettivamente la forma chiamata dallo stesso milton friedman:"un cappio giuridico all'espressivita' umana".

Ma il concetto che tu scrivi è incluso nel mio. La sostanza implica la forma, ma la forma non implica la sostanza.
Gino Pilota
male
calzo_it@yahoo.it
Dominedio

Eomer75:
Ma il concetto che tu scrivi è incluso nel mio. La sostanza implica la forma, ma la forma non implica la sostanza.

non sono convinto, che la forma implichi sostanza, anzi spesso si trova molta piu' sostanza senza forma.

Qualcuno disse : " quando avete la sensazione che tutto sia a posto che sia formalmente corretto, prendete una rivoltella, e tenetela stretta, sta per succedere l'irreparabile".


Stefano Manfredi
male
ManStef@hotmail.com
Stef

Dominedio:
Personalmente sono ancora per quelli che la forma non e' sostanza e l'apparenza inganna d'educazione, per cui detesto effettivamente la forma chiamata dallo stesso milton friedman:"un cappio giuridico all'espressivita' umana".

Ti ripeto : massima apertura giuridica ad ogni sostanza di coppia, anzi , togliamo pure ogni forma, in Islanda, in Scandinavia la forma nella fattispecie della convivenza di coppia è svestita sostanzialmente da ogni cappio statal-religioso, pero' che rimanga una regolamentazione in sede di " io non voglio piu' vivere con te " con motivazioni meno stringenti possibili, altrimenti si giudica l'insindacabile cioè "io adesso non voglio piu' vivere con te ".
Legislazione di regolamentazione dei rapporti patrimoniali, come tu dici, MAI SINDACALIZZAZIONE DEI MOTIVIsmile_wink
Federico P.
male
eomer75@davide.it
Eomer75

Dominedio:
non sono convinto, che la forma implichi sostanza, anzi spesso si trova molta piu' sostanza senza forma. Qualcuno disse : " quando avete la sensazione che tutto sia a posto che sia formalmente corretto, prendete una rivoltella, e tenetela stretta, sta per succedere l'irreparabile".

E' un concetto antropologico. L'uomo in quanto ente ontologico è essere e azione. Ma tu sei e agisci in base alla tua sostanza, non in base alla tua forma. Se avessi la forma di un gatto avresti un'azione qualtitativamente diversa nei suoi componenti (potresti correre più velocemente, per fare un esempio immediato), ma non qualitativamente.
La forma è il risultato del tuo agire, che dipende dalla tua sostanza.
Stefano Manfredi
male
ManStef@hotmail.com
Stef

Eomer75:
E' un concetto antropologico. L'uomo in quanto ente ontologico è essere e azione. Ma tu sei e agisci in base alla tua sostanza, non in base alla tua forma. Se avessi la forma di un gatto avresti un'azione qualtitativamente diversa nei suoi componenti (potresti correre più velocemente, per fare un esempio immediato), ma non qualitativamente. La forma è il risultato del tuo agire, che dipende dalla tua sostanza.

ti seguo Eomer, pero' stai portando il discorso a livelli troppo astratti...
Non è una critica.
Domine lo capisco bene, il fatto di non voler giuridicamente esteriorizzare quel che "in nuce" il cuore detta, quel che detta "il sentimento del buon selvaggio" lo intendo come la massima espressione del voler dare senza alcuna contropartita, Domine è apprezzabile, è altruista.
Federico P.
male
eomer75@davide.it
Eomer75

Stef:
ti seguo Eomer, pero' stai portando il discorso a livelli troppo astratti... Non è una critica. Domine lo capisco bene, il fatto di non voler giuridicamente esteriorizzare quel che "in nuce" il cuore detta, quel che detta "il sentimento del buon selvaggio" lo intendo come la massima espressione del voler dare senza alcuna contropartita, Domine è apprezzabile, è altruista.

Il creare forme è tipico dell'azione umana e non è cosa egoistica.
Se non accetta la forma del matrimonio tradizionale, ne creerà liberamente un'altra, e non se la terrà per se.
Infatti il mio era un discorso a carattere generale.
Qualora agisci, dai forma al tuo agire. E' semplicemente umano.

A questo punto resta il problema della soggettività o oggettività della morale, che è la base teorica che abbiamo per il nostro agire. Una questione vecchia come il mondo.
Stefano Manfredi
male
ManStef@hotmail.com
Stef

Eomer75:
Il creare forme è tipico dell'azione umana e non è cosa egoistica. Se non accetta la forma del matrimonio tradizionale, ne creerà liberamente un'altra, e non se la terrà per se. Infatti il mio era un discorso a carattere generale. Qualora agisci, dai forma al tuo agire. E' semplicemente umano. A questo punto resta il problema della soggettività o oggettività della morale, che è la base teorica che abbiamo per il nostro agire. Una questione vecchia come il mondo.

concordo thumbs_up
la forma è espressione della sostanza.
Insomma, se io abbraccio la mia ragazza è perchè mi và di farlo, non perchè ne voglio un espressione formale giuridicamente riconosciuta !
Mi pare che qui in molti si siano astratti dalla realtà fattuale : inneggiano a ritorni nel passato in modo da avere donne piu' docili !
Poi per scusante tendono ad invocare quadri giuridici "liberali", in pendenza di matrimonio e di separazione, che altro non sono che il riconoscimento degli squilibri economici e di potere esistenti nel mondo del lavoro.
Io faccio i conti con i rapporti di forza economici, piu' che con le disquisizioni sulla morale.
Federico P.
male
eomer75@davide.it
Eomer75

Stef:
concordo thumbs_up la forma è espressione della sostanza. Insomma, se io abbraccio la mia ragazza è perchè mi và di farlo, non perchè ne voglio un espressione formale giuridicamente riconosciuta ! Mi pare che qui in molti si siano astratti dalla realtà fattuale : inneggiano a ritorni nel passato in modo da avere donne piu' docili ! Poi per scusante tendono ad invocare quadri giuridici "liberali", in pendenza di matrimonio e di separazione, che altro non sono che il riconoscimento degli squilibri economici e di potere esistenti nel mondo del lavoro. Io faccio i conti con i rapporti di forza economici, piu' che con le disquisizioni sulla morale.

L'abbraccio è un fatto privato, il matrimonio è un fatto pubblico. Sul matrimonio si basa il diritto famigliare, che regola la famiglia che è elòemento costituente della società umana.
Il matrimonio non serve per tutelare i diritti del maschio, ma serve a tutelare la società

Nel 1917, a seguito della rivoluzione d'ottobre, Lenin rende il matrimonio facile facile. Sebbene anche la religione ortodossa preveda la possibilità del divorzio, esso non era pratica diffusa. Fu proprio la legge voluta dai bolscevici a rendere il divorzio pratica comune. Noi facciamo le leggi, e le leggi plasmano noi. Lenin disse "La famiglia è la più grande infamia creata nei paesi civili", nel 1917.
Si indebolì quindi il principale mezzo di educazione dei giovani. Iniziò quindi ad accadere che giovani in balia di se stessi commettessero svariate azione criminali, peggio di come accade ora. All'epoca la polizia era impegnata a reporimere il dissenso. Stalin, che nel '24 successe a Lenin, portò la possibilità di applicare la pena di morte dai 12 anni di età in su. Ma la cosa non ebbe, come oggi ben si sa, ripercussioni positive sul problema.
Nel 1935 Stalin rende il divorzio più difficile, tassandolo fortemente e facendo apporre un timbro sui passaporti dei divorziati. All'epoca non era conveniente andarein giro con quel timbro sul passaporto.
Il risultato fu un relativamente rapido risanarsi della problematica della criminalità giovanile.

Sbaglia però chi crede che il amtrimonio sia la via per avere buona compagnia a vita, il che è sì un regionamento egoistico. Ma questo episodio della storia russa dimostra a che cosa serve la famiglia, cioè a far funzionare correttamente la società. Per questo la famiglia è ente di diritto pubblico. Per dire che cosa è, a che cosa serve, e come ci si deve relazionare ad essa.

Semmai, sempre storicamente parlando, è la dissoluzione della famiglia a fornire il modello della dissoluzione dei rapporti lavorativi. Infatti il divorzio nasce prima.
L'uomo e economico, morale, intellettuale, religioso, sessuato tutto insieme. Non è possibile considerare un aspetto tralasciando gli altri.
Stefano Manfredi
male
ManStef@hotmail.com
Stef

Eomer75:
L'abbraccio è un fatto privato, il matrimonio è un fatto pubblico. Sul matrimonio si basa il diritto famigliare, che regola la famiglia che è elòemento costituente della società umana. Il matrimonio non serve per tutelare i diritti del maschio, ma serve a tutelare la società Nel 1917, a seguito della rivoluzione d'ottobre, Lenin rende il matrimonio facile facile. Sebbene anche la religione ortodossa preveda la possibilità del divorzio, esso non era pratica diffusa. Fu proprio la legge voluta dai bolscevici a rendere il divorzio pratica comune. Noi facciamo le leggi, e le leggi plasmano noi. Lenin disse "La famiglia è la più grande infamia creata nei paesi civili", nel 1917. Si indebolì quindi il principale mezzo di educazione dei giovani. Iniziò quindi ad accadere che giovani in balia di se stessi commettessero svariate azione criminali, peggio di come accade ora. All'epoca la polizia era impegnata a reporimere il dissenso. Stalin, che nel '24 successe a Lenin, portò la possibilità di applicare la pena di morte dai 12 anni di età in su. Ma la cosa non ebbe, come oggi ben si sa, ripercussioni positive sul problema. Nel 1935 Stalin rende il divorzio più difficile, tassandolo fortemente e facendo apporre un timbro sui passaporti dei divorziati. All'epoca non era conveniente andarein giro con quel timbro sul passaporto. Il risultato fu un relativamente rapido risanarsi della problematica della criminalità giovanile. Sbaglia però chi crede che il amtrimonio sia la via per avere buona compagnia a vita, il che è sì un regionamento egoistico. Ma questo episodio della storia russa dimostra a che cosa serve la famiglia, cioè a far funzionare correttamente la società. Per questo la famiglia è ente di diritto pubblico. Per dire che cosa è, a che cosa serve, e come ci si deve relazionare ad essa. Semmai, sempre storicamente parlando, è la dissoluzione della famiglia a fornire il modello della dissoluzione dei rapporti lavorativi. Infatti il divorzio nasce prima. L'uomo e economico, morale, intellettuale, religioso, sessuato tutto insieme. Non è possibile considerare un aspetto tralasciando gli altri.

Grazie Eomer per particolari che non ho mai avuto occasione di leggere.
Propendo a pensare, magari negli anni di Stalin si rendeva piu' sconveniente il divorzio per economizzare sugli alloggi ? E magari per retorica estrema perchè il "buon socialista" non divorzia ?
Sei sicuro sulla base delle tue fonti che la criminalità giovanile in USSR in quegli anni tanto disgraziati degrada ?
Teniamoci stretta la famiglia come nucleo spontaneo di convivenza e teniamocela lontana da compattamenti atti a "a far funzionare meglio la società".
Ad ogni modo, che le scelte siano sempre operate su logiche di pensiero critico, non su dirigismi di Stato, di Chiese e di produzione.
Federico P.
male
eomer75@davide.it
Eomer75

Stef:
Grazie Eomer per particolari che non ho mai avuto occasione di leggere. Propendo a pensare, magari negli anni di Stalin si rendeva piu' sconveniente il divorzio per economizzare sugli alloggi ? E magari per retorica estrema perchè il "buon socialista" non divorzia ? Sei sicuro sulla base delle tue fonti che la criminalità giovanile in USSR in quegli anni tanto disgraziati degrada ? Teniamoci stretta la famiglia come nucleo spontaneo di convivenza e teniamocela lontana da compattamenti atti a "a far funzionare meglio la società". Ad ogni modo, che le scelte siano sempre operate su logiche di pensiero critico, non su dirigismi di Stato, di Chiese e di produzione.

Noi viviamo comunque in un ordine sociale, cosa che inevitabilmente pone dei vincoli al nostro agire personale.
I comunisti non erano liberali, ed è proprio il liberalesimo, l'ultima ideologia politica rimasta, a difendere l'idea che l'agire individuale debbe essere svincolato da ogni vincolo che tenga conto della società in generale. Resta al più il vincolo di non pestare i piedi al vicino.
L'ho letto su un saggio di storia russa. Non ricordo quale, ma mi rimase impresso.

Ora ho trovato questi, ma ce ne sono altri.
http://books.google.it/books?id=u6zCl8AA51gC&pg=PA...

http://contemporanea.netsons.org/rivoluzione-comun...

http://collettivamente.com/articolo/637810.html

I comunisti erano comuqnue fortemente moralisti. Ma furono proprio i comunisti a rendere il divorzio facile. Non ho fonti che sostengano la tua tesi sugli alloggi. Nel e-book di google, trattato di storia russa, sostiene la mia tesi. Se hai studi a sostegno della tua tesi, dimmi dove reperirli, altrimenti con questi ragionamenti ipotetici si può dire tutto e il contrario di tutto.

Oggi il pensiero che si definisce socialista, è in realta liberale. Usa termini propri del socialismo come facciata.
Ora anche il liberalesimo è in crisi. E quando crollerà anch'esso tante posiioni saranno riviste. In che chiave non lo so perchè non faccio il profeta.



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